[66] Diving into the Language (Interview with Katya) - לצלול לתוך השפה
שלום לכולם ולכולן, וברוכים הבאים לפרק החדש של הפודקאסט "זמן עברית". היום הפרק שאתם הולכים לשמוע הוא קצת שונה מהרגיל. היום אתם הולכים לשמוע ראיון. בעצם, זאת שיחה שעשיתי עם אחת התלמידות שלי. קוראים לה קטיה, וקטיה היא בן-אדם מאוד מאוד נחמד וגם מאוד מעניין. אז היום היא הולכת לספר קצת על עצמה, על הדרך שבה היא למדה עברית, וגם אנחנו נדבר על כל מיני טיפים והמלצות שקטיה רוצה לתת לאנשים שלומדים עברית או חושבים ללמוד עברית. ולפני שנתחיל, דבר אחד מאוד חשוב הוא שקטיה עדיין לומדת עברית. אז לפעמים היא עושה טעויות. וזה כמובן ממש ממש בסדר. כולם עושים טעויות לפעמים. אני באופן אישי חושבת שללמוד מטעויות של אנשים אחרים זה משהו מאוד חשוב וגם מאוד מועיל ושימושי. לכן אני הולכת לעשות את הטרנסקריפט של הפרק הזה פתוח לכולם. אני הולכת לפתוח את הטרנסקריפט, הוא הולך להיות בחינם, ככה שאתם תוכלו ללמוד מהפרק הזה שהוא אולי קצת יותר קשה מהפרקים הרגילים וגם תוכלו ללמוד מהטעויות של קטיה. כי בטרנסקריפט אני גם אכתוב תיקונים לטעויות. זאת אומרת שאם יש טעות, ליד הטעות אני אכתוב גם את הצורה הנכונה. זהו. דיברתי מספיק. מוכנים? בואו נתחיל!
נדיה: אז שלום קטיה.
קטיה: שלום נדיה.
נדיה: היי. קודם כל תודה רבה שבאת לכאן היום, שבאת ל"זמן עברית". נורא כיף לראות אותך, או לשמוע אותך.
קטיה: וואו. אני נורא שמחה להיות פה כי עכשיו זה כבר יותר משנה שאני התחלתי לשמוע את הפודקאסט שלך. וגם המלצתי להרבה אנשים לשמוע את הפודקאסט שלך. אז עכשיו אני מאוד שמחה להיות חלק קטנצ'יק של (ה)פודקאסט שלך.
נדיה: תודה רבה רבה. ובואי נתחיל. תספרי קצת על עצמך. בעצם, מי את?
קטיה: אז... כן. קוראים לי קטיה. במקור אני מרוסיה, ממוסקבה. עליתי לארץ בשנת 2022 ביוני ועכשיו אני גרה בהרצליה. זה (זאת) עיר יחסית קטנה ליד תל-אביב, ליד גם חוף ים. ואני... כרגע אני עובדת בגרינפיס (Greenpeace), בסניף של גרינפיס בארץ. זה (זאת) עמותה ששומרת על הטבע, על כדור-הארץ שלנו, שיש לנו רק אחד.
נדיה: כן, אז בעצם גרינפיס זה ארגון בין-לאומי יחסית גדול, נכון? ובארץ יש להם משרד שמתעסק בנושאים של טבע ואקלים וסביבה בישראל.
קטיה: בדיוק ככה, כן.
נדיה: אוקיי. ומה את עושה כשאת לא עובדת?
קטיה: וואו. כשאני לא עובדת... הממ... אני מנסה לבנות (את ה)חיים שלי בארץ. לפעמים זה מאוד מאתגר, לפעמים זה כיף. אז כן, אני גרה עם בן-זוג שלי ויש לנו עוד שני חתולים שמצאתי פה בארץ ובזמן הפנוי שלי אני בדרך-כלל רואה סרטים, סרטונים, לפעמים אפילו בעברית.
נדיה: וואי וואי וואי.
קטיה: ככה אני מרגישה ש... כאילו, זה זמן פנוי וגם... שיש גם תוצאות טובות מ(ה)זמן הזה.
נדיה: אוקיי.
קטיה: אז כן. לפעמים (אני) הולכת לחוף (ה)ים, לפעמים מבשלת משהו, לפעמים עושה קצת ספורט. אז אני חושבת ש... האמת היא שחיים מאוד רגילים יש לי.
נדיה: זה נשמע מצוין. גם בעיקר אחרי שעלית והתחלת את החיים במדינה חדשה, לעשות את הדברים הרגילים כביכול זה לא תמיד כל-כך מובן מאליו.
קטיה: נכון, בוודאי.
נדיה: אוקיי. ושאלה שבטח הרבה אנשים ששומעים את הפודקאסט שואלים את עצמם היא: קטיה, איך למדת עברית?
קטיה: האמת היא שגם כבר קיבלתי כמה פעמים את השאלה הזאת. אני חושבת גם בגלל שאני עליתי יחסית לא מזמן... אז עכשיו זה קצת יותר משנה וחצי. ו...
נדיה: וואו, רק? זה מרגיש כאילו את פה לפחות חמש שנים...
קטיה: לא, ממש לא. כן, אני לפעמים גם מרגישה שאני כבר הרבה זמן פה בארץ אבל אני חושבת שאני עולה חדשה טרייה, אם אפשר להגיד ככה. ו... הממ... בעברית אני שמתי לב שיש מערכת מיוחדת שהמורות ומורים משתמשים... בדרך-כלל זה, סליחה, מורות…
נדיה: את מבקשת סליחה ממני?
קטיה: כן, לא, לא יודעת... מ(ה)עולם.
נדיה: מ(ה)עולם... זה רק מורות לעברית... מורים, תגיעו. תתחילו לעבוד.
קטיה: אני מקווה, כן. אז שבדרך-כלל מורות משתמשות במערכת שבה הם (הן) בהתחלה, ממש מההתחלה, מלמדות איך לדבר ולא מתחילות בדקדוק או משהו יותר... כן, לא יודעת.
נדיה: באמת? דווקא אני חושבת שבחוויה של המון אנשים אם הם לומדים בהתחלה באולפן, אז לומדים לקרוא, לומדים דקדוק, לומדים לכתוב אולי, ולא מדברים.
קטיה: זה ממש מעניין, דרך אגב, באמת עכשיו. אני חושבת (ש)אנחנו לא דיברנו על זה לפני. אז אני התחלתי ללמוד עברית כשהייתי בתכנית "מסע" בארץ. אני עשיתי תכנית "מסע" באילת. וזה הייתה (היה) מסע בשביל מדריכי צלילה. אז...
נדיה: תוכלי להסביר במילה אחת מה זה "תכנית מסע", או בכמה מילים?
קטיה: כן, בטח. אז תכנית מסע זה תכנית בשביל אנשים צעירים שיש להם שורשים יהודיים והם יכולים להצטרף לתכנית שבה בדרך-כלל הם גרים או חמישה או עשרה חודשים בארץ. עכשיו היא קצת יותר קצרה, אבל בשנת 2015-16 התכנית שלי הייתה עשרה חודשים. ובדרך-כלל הכוונה שאפשר להכיר את המדינה, אפשר להכיר את החיים פה בארץ, ללמוד את השפה, ללמוד את ההיסטוריה, ללמוד את המסורת ו...
נדיה: אז אני יודעת שאנשים מגיעים וחלק מהזמן לומדים עברית וחלק מהזמן עובדים במשהו, נכון?
קטיה: כן, זה יכול להיות שהם עובדים במשהו או יכול להיות שהם באמת לומדים מקצוע חדש. לדוגמה, זה היה ככה איתי. אז אני למדתי מקצוע של מדריך צלילה.
נדיה: מגניב. תסבירי רגע מה זה.
קטיה: אז... יש לנו בארץ (את ה)ים האדום. ויש בים האדום... יש דגים ואלמוגים מאוד יפים ואם אנחנו רוצים לצלול בים לזמן ארוך אנחנו יכולים להשתמש בציוד מיוחד, אוקיי?
נדיה: כן. אז אפשר לצלול, בעצם לשחות מתחת למים...
קטיה: כן. ולהשתמש בציוד מיוחד וככה לראות יותר וגם לצלול לעומק יותר גדול. וגם בדרך-כלל אנשים צריכים שיהיה איתם מישהו או מישהי כמו מדריך צלילה. אז בשביל לעשות קורס צלילה ולקבל רישיון צלילה... אז אנשים שעוזרים לאנשים אחרים לעשות את כל זה אז הם מדריכי צלילה. אז בתוך התכנית אני קיבלתי את המקצוע של מדריכת צלילה.
נדיה: אז במהלך התכנית למדת להיות מדריכת צלילה. זה לא משהו שידעת לפני, ופשוט באת ולמדת את זה. בעברית?
קטיה: לא לא. התכנית שלנו... לא. התכנית שלנו היא הייתה באנגלית ואפילו קצת ברוסית בהתחלה. אבל אנחנו למדנו עברית, אז היו לנו שיעורי עברית. אני חושבת שזה היה משהו פעמיים, אולי שלושה (שלוש) פעמים בשבוע, ובאמת אני חושבת ואני בטוחה שהמורה שהייתה לנו שם בתכנית, אני חושבת שזה (זאת) המורה... הממ... כמעט הכי טובה שנפגשתי (שפגשתי) בחיי. קוראים לה כרמל, אממ... סליחה, כרמן... והגישה שלה הייתה מיוחדת, לפחות בשבילי, לפחות מ(ה)ניסיון שלי. ולפני זה אני למדתי גרמנית בבית-ספר, אחר-כך גרמנית באוניברסיטה, גם אנגלית בבית-ספר (ו)אז אנגלית באיזה קורס. אז באמת היה לי ניסיון ו... אז... והגישה שלה הייתה שאנחנו פשוט דיברנו, ממש מהשיעור הראשון אנחנו התחלנו לדבר. אז אנחנו פשוט מההתחלה, כמו ילדים אני חושבת בגן, היא הביאה כדור לשיעור הראשון שלנו ופשוט זרקה (את ה)כדור ואמרה "אני כרמן. מי אתה? ומי את?". וככה אנחנו פשוט התחלנו. ואני זוכרת שבאמת אנחנו לא למדנו איך לקרוא, אנחנו לא למדנו איך לכתוב. בהתחלה אנחנו למדנו רק איך לדבר ואיך לדבר במילים מאוד פשוטות. אז... אבל... לאט לאט, עם (ה)זמן, היא באמת התחילה גם לתת לנו קצת דקדוק וקצת כתיבה וקצת אפילו קריאה. אבל זה באמת היה בקצב מאוד איטי ו... כן, היה פשוט כיף. אז...
נדיה: מה שאת מספרת נשמע לי כמו חלום, כמו אגדה. אבל יצא לי לשמוע מהרבה תלמידים שזה לא המצב. יכול להיות שבשנים האחרונות הגישה קצת משתנה ויותר מורים מלמדים ככה. אבל ממה ששמעתי זה לא כל-כך קורה.
קטיה: וואו, זה מאוד עצוב. כן, וואו, באמת. אבל כן, אני חושבת שזה... בשבילי, הגישה הזאת... אני פשוט זוכרת מה אני חשבתי ש... אם הייתי לומדת (את) כל (ה)שפות שלמדתי בחיים שלי בצורה הזאת, אולי הייתי מצליחה הרבה יותר. כן.
נדיה: מעניין. אוקיי, אז זה היה הבסיס. מה קרה אחר-כך?
קטיה: אחר-כך אני חזרתי לרוסיה ואני חשבתי שאם אני לא אשמע עברית בחיי אז אני פשוט... שאני פשוט אשכח אותה. בגלל זה אני התחלתי לשמוע מוזיקה עברית.
נדיה: התחלת לשמוע מוזיקה? אוקיי.
קטיה: כן. אני בחרתי לשמוע מוזיקת ראפ. אני גיליתי שיש להקה (בשם) טונה. גיליתי גם (את) דודו טסה, משהו כזה.
נדיה: אז טונה הייתה הדרך שבה התחלת לשמוע עברית ביום-יום. אוקיי. אני אשים לינק למוזיקה שלהם בתיאור של הפרק, למי שרוצה לשמוע. יש לך שיר ספציפי שאת אוהבת?
קטיה: כן, כן, כן... תעשי, אז... תעשי לינק ל... איך קוראים את ה... כשיש... להקה, יש... הם עושים את ה... כאילו, דיסק...
נדיה: אלבום?
קטיה: אלבום, כן. אז יש אלבום מיוחד שאני מאוד מאוד ממליצה. "טונהפארק". כן. ושם, אז אני אהבתי (את) "גם זה יבוא" ("גם זה יעבור").
נדיה: אווו... זה שיר מעולה. זה אולי השיר היחיד של "טונה" שאני מכירה.
קטיה: יש גם (את) "רוק 30". גם אוהבת מאוד. ו... כן. אז זה לא מ(ה)אלבום הזה, אבל... "כפרה שלי". אז שם אני פשוט זוכרת ששמעתי לדוגמה (את ה)מילה "שכונה", אז... אבל... כאילו, זה מילה מאוד שימושי (שימושית) בראפ, נכון?
נדיה: שימושית בראפ ושימושית בחיים.
קטיה: נכון, בוודאי, כן. וכאילו כל מיני מילים כל-כך מצחיקות. אני זוכרת, אני עבדתי בזמן הזה, עבדתי בגרינפיס במוסקבה. ואני זוכרת שהדרך מהמשרד שלנו לתחנת מטרו הייתה משהו כמו 15 דקות. ובערב וגם בבוקר, אבל במיוחד בערב, אני כל הזמן שמעתי מוזיקה ו(את ה)אלבום של טונה.
קטיה: אז כמה שנים אני באמת קצת פה ושם שמעתי מוזיקה בעברית, אבל לא היה (הייתה) לי באמת הזדמנות להשתמש בעברית. אז אחרי שעזבתי (את) ישראל אחרי המסע שלי עד שעליתי לארץ, זה היה כמעט... כמה?
נדיה: שש שנים?
קטיה: כן, זה היה שש שנים. כן. או קצת יותר, כן. ו... אז בארץ אני, אחרי שעליתי, אני הבנתי שאני זוכרת קצת משהו, זוכרת מילים פשוטות, משהו ממש יום-יומי. ואני הבנתי שאני לא רוצה ללכת לאולפן א'. ועשיתי גם מחקר קטן ואמרו לי שברעננה יש אולפן טוב וחזק. אז רק בשביל האולפן אני עברתי לאזור של רעננה ועשיתי שם מבחן ואמרו לי שאני יכולה ללכת לקבוצת ב' פלוס. כן, אני באמת הייתי מאוד... זה היה (זאת הייתה) הפתעה בשבילי... ואני גם זוכרת שאחרי שבועיים-שלושה שבועות, אני פשוט הרגשתי כל-כך רע בקבוצה שלי... כולם דיברו כל-כך (הרבה) יותר טוב ממני... וכן. אבל... וגם דיברתי עם (ה)מורה שלי ואמרתי שקצת קשה לי ואולי לא כדאי לי להמשיך בקבוצה הזאת, אולי אני צריכה ללכת לקבוצה כאילו לא כל-כך חזקה. והיא אמרה לי "לא". שהיא מאמינה שאני יכולה להמשיך בקבוצה הזאת. וגם אני שמתי לב שההתקדמות שלי בשפה היא מאוד לא ישרה.
נדיה: כן. "לא ליניארית", אפשר להגיד גם.
קטיה: ההתקדמות שלי בשפה לא ליניארית.
נדיה: ההתקדמות של אף אחד בלמידת שפה היא לא ליניארית. אנשים תמיד מדמיינים את זה, אבל אי אפשר ללמוד שפה באופן ליניארי. זה פשוט לא עובד ככה.
קטיה: כן, אז זה... אולי זה דעה מאוד מאוד פשוטה (אולי זה רעיון מאוד מאוד פשוט), אבל זה באמת לא כל-כך פשוט באמת להבין את זה ולהרגיש את זה.
נדיה: גם לי לא קל לקבל את זה. אני מתלוננת על זה כל הזמן.
קטיה: בטח, וגם אני התלוננתי. אבל אני שמתי לב שלפעמים אני ממש צריכה להיות משהו.... בחור... ואחרי כמה ימים או שבועות או משהו, כאילו אחרי כמה זמן, אני פשוט מרגישה שכאילו פתאום אני קמה בוקר אחד וזה כמו (ש)אני עליתי עוד מדרגה. ועכשיו אני פשוט במדרגה אחרת. ואני יודעת ש(ה)עצות הזאת (האלה) הן יכולות להיות מאוד מעצבנות.
נדיה: עצות זה באופן כללי דבר מעצבן.
קטיה: בדיוק, כן. אבל אני כמו כל אחד אוהבת לתת עצות, כן? ופה העצה שלי היא פשוט לקחת את הזמן ולא לצפות הרבה באמת ומאוד כאילו מהר. אז לפעמים אם אתם מרגישים שאתם ממש רעים כרגע, אז אולי זה אומר שאוטוטו יהיה (תהיה) פשוט המדרגה הבאה ויהיה יותר כיף.
נדיה: הממ... אנחנו נתחיל להתקרב לסיום של הפרק הזה. ולמרות שאת כבר נתת המלצה אחת בפרק, המלצת על טונה, אני אשאל אותך את השאלה שאני שואלת בסוף הפרק, וזה משהו אחד שאת אוהבת בעברית. איזשהו ספר, איזשהו סרט, איזשהו מוזיקאי. אולי... או אולי אפילו גם עמוד אינסטגרם או משהו כזה אינטרנטי שחשבת שהוא מגניב.
קטיה: כן. אני... מה (ש)רציתי להמליץ ומה (ש)מאוד עזר לי זה סיפורים של אתגר קרת.
נדיה: אני מאוד אוהבת את הסיפורים שלו.
קטיה: כן, אז אני מאוד ממליצה אותו. אפשר... אפילו באינטרנט אפשר למצוא, יש pdf של סיפורים שלו עם תרגום לרוסית. זה קודם כל סיפור בעברית ואחר-כך סיפור ברוסית.
נדיה: ולא סיפרת לי את זה עד עכשיו? בעלי התחיל לעשות את זה. כן, אני ובעלי חשבנו שזה יכול להיות אחלה פרויקט. לא ידעתי שזה כבר קיים. טוב שיוצא לנו לדבר פה בפודקאסט כדי שאני אגלה את זה.
קטיה: סליחה, אני אשלוח (אשלח) לך אחרי השיחה שלנו.
נדיה: מגניב. זה סיפורים שבעצם יש בהם חלק בעברית ואז חלק ברוסית או אנגלית?
קטיה: זה סיפורים קצרים שלו כמו דף אחד או שני (דפים) או משהו כזה... באמת קצרים. ומה (ש)אני אוהבת (זה) ששם הוא משתמש בשפה מאוד פשוטה וממש משפטים מאוד קצרים ואני מאוד ממליצה, כן. אז הסיפורים של אתגר קרת.
נדיה: מגניב, מגניב.
קטיה: אפשר להוסיף עוד דעה קטנה? (אפשר להוסיף עוד משהו קטן?) נדיה: תמיד.
קטיה: אני חושבת שזה חשוב, כי אנחנו קצת דיברנו על זה לפני... שעכשיו יש הרבה אנשים שעלו לארץ ואני יודעת שלפעמים זה מאוד קשה להם באמת לשנות את החיים שלהם וללמוד שפה חדשה. אבל אני מאמינה שזה באמת חשוב לנסות ואולי אתם לא תדברו באמת בשפה מורכבת וגבוהה. אבל אני ראיתי כמה זה באמת עושה חיים יותר קלים... כשאנשים שנולדו פה או שגרים פה, ישראלים שגרים כבר הרבה שנים, כשהם רואים שאנחנו עולים חדשים מנסים לדבר קצת עברית.... שזה באמת יעזור מאוד. אני חושבת שזה גם צורה של כבוד שאנחנו יכולים לתת לאנשים. ואתם תראו, אני חושבת מניסיון שלי, איך גם אנשים יותר שמחים ופתוחים כשאנחנו מנסים לדבר, אפילו עם טעויות ולא נכון וכו' וכו', אבל זה באמת... זה לא משנה. אז שפות הן באמת עוזרות לנו להתחבר עם אנשים ועם מסורת, עם מדינה, עם היסטוריה... וכן...
נדיה: זו נקודה ממש ממש טובה. בעצם בשיעור לפני הפודקאסט דיברנו על אנשים שאולי לא כל-כך רוצים ללמוד עברית בכלל, כן? ואנשים ששומעים את הפודקאסט הזה הם כנראה עשו כבר הרבה מאוד כדי ללמוד עברית. אז אולי זה לא הם. הם לא קהל היעד, מה שנקרא, הם לא האנשים האלה. אבל הם בטח מכירים אנשים אולי שרק הרעיון של להתחיל ללמוד עברית נראה להם מאוד מפחיד, מאוד מאיים או פשוט אין להם כח, אין להם מוטיבציה. ואני חושבת שמה שאמרת הוא מאוד מאוד נכון. אז גם אם זה לא ללמוד עברית באופן מאוד אינטנסיבי או כדי לעבוד בעברית או כדי ללמוד בעברית, עדיין שווה לנסות, עדיין כדאי לקחת את הצעד הקטן הזה וללמוד קצת כדי באמת להיות סוג של חלק מהחברה, חלק מהחיים פה בישראל.
קטיה: בוודאי. כן. אני מאוד מסכימה. כן. תודה רבה לך.
נדיה: תודה לך שמצאת את הזמן. ואת מאוד אמיצה שבאת לדבר עברית בפודקאסט.
קטיה: תודה רבה לך. תודה רבה לכל האנשים שהצטרפו לפרק הזה בשביל לשמוע.
נדיה: כן. תודה רבה שהאזנתם והאזנתן.
קטיה: בדיוק.
נדיה: ואנחנו נשתמע בפעם הבאה. יאללה ביי!