[37] The Legal Reform - הרפורמה המשפטית
אז כמו שאמרתי, הממשלה רוצה לעשות רפורמה במערכת המשפט. אבל הרבה אנשים מתנגדים לזה. הרבה אנשים נמצאים באופוזיציה, הם לא רוצים את הרפורמה. הם אומרים שזו רפורמה מאוד מסוכנת ושהיא הולכת לשנות את המדינה. הם אומרים שאחרי הרפורמה ישראל כבר לא תהיה מדינה דמוקרטית ושזאת לא תהיה המדינה שהם מכירים. הם אפילו אומרים שזאת לא רק רפורמה במערכת המשפט, אלא ממש מהפכה בצורה שבה המשטר בישראל עובד. זאת אומרת, מהפכה באיך שכל המדינה עובדת – הכנסת, הממשלה, הפוליטיקאים והחוקים. והאנשים שתומכים באופוזיציה, זאת אומרת, אנשים שמסכימים עם האופוזיציה, יוצאים להפגנות. זאת אומרת שהם יוצאים לרחובות וצועקים שהם לא מסכימים עם מה שקורה, שהם לא רוצים שהרפורמה תעבור. הם נלחמים בממשלה כדי לגרום לממשלה להפסיק את הרפורמה הזאת.
אז מה בעצם הסיפור? מה זו הרפורמה הזאת? ולמה אנשים חושבים שהיא כל-כך מסוכנת? בפרק הזה אני אנסה לספר לכם את הסיפור הזה. כמובן שכדי להבין טוב את כל הפרטים הקטנים בסיפור צריך להכיר טוב את הפוליטיקה הישראלית. אז אנחנו לא נדבר על הפרטים הקטנים. אני אנסה לספר את הסיפור באופן כללי. וחוץ מזה אני אנסה לעשות את זה כמה שיותר נייטרלי. ובגלל שזה פרק על פוליטיקה הוא ככל הנראה יהיה יותר קשה מהפרקים האחרים. אז כדי שיהיה לכם קצת יותר קל להבין אותו אני ממש ממליצה לכם לשמוע אותו תוך כדי שאתם קוראים את הטרנסקריפט. ככה תוכלו לעצור ולקרוא ולבדוק מילים שאתם לא מכירים, כי כנראה שבפרק הזה יהיו הרבה מילים חדשות. חוץ מזה, בתחילת הטרנסקריפט אני אשים תמונה עם רשימה של מילים שכדאי לדעת לפני ששומעים את הפרק הזה ותרגום של המילים האלה לאנגלית ולרוסית. אוקיי, קדימה, אתם מוכנים? בואו נתחיל!
מה שחשוב לדעת כרגע זה שבבחירות האחרונות הצד שתומך בבנימין נתניהו ניצח בצורה מאוד משמעותית. יותר משמעותית ממה שאנשים חשבו לפני הבחירות. ואז הצד שמתנגד לביבי אמר שהוא לא מוכן לשתף פעולה עם הצד השני. זאת אומרת שהם בכלל לא מוכנים להיות חלק מהממשלה שבה ביבי יושב. אז התוצאה של הדבר הזה היא שאף פוליטיקאי שמתנגד לבנימין נתניהו לא נכנס לממשלה. זאת אומרת שהפוליטיקאים שנמצאים במרכז או בשמאל מבחינה פוליטית כולם נמצאים באופוזיציה. ואז הממשלה שקמה לפני כמה חודשים היא בעצם ממשלה מאוד קונסרבטיבית ומאוד ימנית. ככל הנראה שזאת הממשלה הכי קונסרבטיבית והכי ימנית שהייתה בישראל אי פעם. עכשיו הם יכולים לקדם את האג'נדה שלהם בצורה שבכלל לא הייתה אפשרית בעבר. ואחד הדברים שהם רוצים לעשות זה להעביר רפורמה משפטית שבעצם הולכת לשנות באופן מאוד מאוד דרסטי את היחסים בין הממשלה לבין מערכת המשפט בישראל.
אז מה זה בעצם הרפורמה הזאת? כדי להבין את זה צריך לקחת צעד אחד אחורה ולדבר כמה דקות על דמוקרטיה בישראל. בדמוקרטיה באופן כללי יש עיקרון שנקרא "הפרדת רשויות". מה זאת אומרת? זאת אומרת שבמדינה דמוקרטית אנחנו לא רוצים שלגוף אחד יהיה יותר מדי כח, אנחנו רוצים שיהיו כמה מקומות, כמה גופים, שיש להם את הכח. לדוגמה, אנחנו לא רוצים לתת את כל הכח לממשלה. אז בישראל יש שלוש רשויות, זאת אומרת, שלושה גופים: הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון. ובעצם ההפרדה העיקרית היא בין הממשלה לבין בית המשפט העליון. מה זאת אומרת? זאת אומרת שלבית המשפט העליון יש את הכח לבקר את ההחלטות של הממשלה ולפעמים גם לאסור על ההחלטות האלה.
בואו ניקח דוגמה. לדוגמה, מחר הממשלה בישראל אומרת שנשים לא יכולות לעבוד יותר. הן צריכות רק לשבת בבית. ואז בית המשפט אומר "רגע רגע רגע. לא. הדבר הזה הוא לא חוקי. הרעיון הזה נוגד את הזכויות הבסיסיות שיש לנשים במדינה דמוקרטית". בית המשפט יכול להגיד "ממשלה יקרה, את זה את לא יכולה לעשות, זה לא חוקי". ואז לממשלה באמת אסור לעשות את זה. אז כמו שאמרנו, התפקיד של בית המשפט הוא לבקר את הממשלה ולפעמים הוא יכול גם לאסור על דברים שהממשלה מחליטה.
ולמה הימין רוצה להחליש את בג"ץ? אז בגדול בימין אומרים שני דברים. יש להם שתי טענות. הטענה הראשונה היא שלבג"ץ בישראל יש יותר מדי כח. שנכון לעכשיו, הוא משתמש בכח שלו באופן מוגזם ובעצם הוא יכול להשפיע באופן דרמטי על היכולת של הממשלה לעשות את מה שהיא רוצה. זאת אומרת שיש הרבה דברים שהממשלה אולי רוצה לעשות ובהרבה מקרים בית המשפט יכול להגיד לה "לא, אני חושב שזה לא בסדר".
וכמובן שהדוגמה שנתתי – זה שנשים צריכות רק לשבת בבית ולא לעבוד – זה משהו מאוד קיצוני ולכולם ברור שבית המשפט צריך לאסור את זה, שזה חוק מאוד לא דמוקרטי. אבל יש הרבה דברים אחרים שהם לא כל-כך קיצוניים שהם בעצם שאלות פוליטיות, והפוליטיקאים אומרים שההחלטה צריכה להיות בידיים שלהם. זאת אומרת שיש הרבה מצבים שבהם התשובה היא לא מאוד ברורה, זה לא שחור ולבן, והפוליטיקאים אומרים שהם האלה שצריכים להחליט האם לעשות את זה או לא.
והדבר השני שהימין אומר זה שבבית המשפט עובדים אנשים ולא רובוטים. ואנשים הם לא לגמרי נייטרליים והם לא לגמרי אובייקטיביים. האנשים האלה מייצגים ערכים מסוימים. מה זאת אומרת? זאת אומרת שהימין אומר שהשופטים שיש כרגע בבג"ץ הם ליברלים, חילוניים ושמאלנים. הם אומרים שזאת סוג של אליטה, קבוצה אחת מאוד הומוגנית, שבה לכולם יש את אותם הערכים. ולכן הם אומרים שבג"ץ הולך להשתמש בכח שלו הרבה פעמים כשיש ממשלה קונסרבטיבית, דתית וימנית. ולדוגמה, שמחה רוטמן, הפוליטיקאי שמוביל את הרפורמה המשפטית, כתב ספר בשם "מפלגת בג"ץ". השם הזה אומר ששמחה רוטמן חושב שבג"ץ הוא סוג של גוף פוליטי, הוא כמו מפלגה פוליטית שנמצאת הצד השמאלי של המפה הפוליטית. לכן הימין אומר שלמרות שהממשלה עכשיו היא ימנית והשמאל לא נמצא בשלטון עדיין יש לו הרבה כח כי יש לו כח בבג"ץ והכח הזה מאפשר לשמאל להחליט דברים במדינה למרות שהוא לא נמצא כרגע בשלטון.
וכרגע אנחנו לא מדברים על האם כל הדברים האלה הם נכונים או לא. מה שחשוב לי שתבינו זה שהדברים שאמרתי עד עכשיו זה מה שהימין בישראל חושב היום. ומה הם רוצים? הם רוצים להשיג שני דברים. דבר ראשון, הם רוצים להקטין את היכולת של בג"ץ להתערב בעבודה של הממשלה. זאת אומרת שהם רוצים להקטין את היכולת שלו לאסור דברים או לפסול חוקים. הם רוצים להגיע למצב שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי שבג"ץ יפסול חוק של הממשלה. ודבר שני, הם רוצים לתת לממשלה את הכוח המרכזי בבחירת שופטים. למה? כדי שממשלה ימנית תוכל לבחור שופטים שהם לא שמאלנים, ליברלים וחילוניים אלא גם שופטים ימניים, שופטים דתיים, שכרגע, לפי דעתם של הפוליטיקאים בימין, לא יכולים להיכנס לבג"ץ בגלל הדעות שלהם. אז שני הדברים האלה: להקטין את הכח של בג"ץ ולתת לממשלה את הכח המרכזי בבחירת שופטים הם המהות של הרפורמה המשפטית. זאת אומרת שהם הדבר העיקרי ברפורמה שאנחנו מדברים עליה.
קרדיט צילום: אבי אוחיון - הממשלה בישראל עכשיו
למה אני מתכוונת? אני מתכוונת שבדמוקרטיה מאוד חשוב שבית המשפט יהיה עצמאי. שהוא לא יהיה תלוי בממשלה. כי כל הרעיון הוא שהעבודה של בית המשפט היא להגיד לממשלה שהיא עושה משהו לא בסדר. והאנשים באופוזיציה אומרים שאם הממשלה תבחר את השופטים אז בג"ץ יאבד את העצמאות שלו. זאת אומרת, בג"ץ כבר לא יהיה עצמאי. הוא יהיה תלוי בממשלה ואז הוא לא יוכל לעשות את העבודה שלו כמו שצריך.
זאת אומרת שלפי המתנגדים, אם הרפורמה הזאת תעבור כמו שהימין רוצה, ישראל לא תהיה יותר מדינה דמוקרטית כי לא תהיה הפרדת רשויות, שזה דבר מאוד חשוב במדינה דמוקרטית. לממשלה בעצם יהיה את הכח לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה. והאנשים באופוזיציה אומרים שישראל אולי לא תהפוך לדיקטטורה ביום אחד, אבל לאט לאט המדינה יכולה ללכת לכיוון הזה. הם משווים את מה שקורה בישראל עכשיו למה שקרה במדינות כמו הונגריה או פולין. אלה מדינות דמוקרטיות שהפכו לאט לאט לפחות דמוקרטיות ויותר אוטוריטריות. לדוגמה, הונגריה נחשבת למדינה דמוקרטית לא-ליברלית. אז אנשים באופוזיציה אומרים שזה מצב מאוד מסוכן לדמוקרטיה.
אז בישראל אין חוקה. במדינות שבהן יש חוקה אם בית המשפט מתערב ואומר לממשלה שאסור לה לעשות משהו, הוא עושה את זה על סמך החוקה. הוא אומר לה "ממשלה יקרה, תראי. בחוקה כתוב ככה וככה. ולכן את זה אסור לך לעשות". אבל בישראל אין חוקה. ולכן הוויכוח הזה שיש עכשיו בגלל הרפורמה הוא כל-כך מורכב וגם כל-כך משמעותי. כי אם בישראל אין חוקה אז על בסיס מה יש לבית המשפט את הכח להתערב ולהגיד לממשלה מה אסור לה לעשות? איך בעצם בית המשפט מחליט מה אסור? איך הוא מחליט מה חוקתי ומה לא חוקתי?
ויש עוד דבר שחשוב לדעת על ישראל. בישראל כל ילד שלומד בבית-הספר שומע המון פעמים בחיים שלו שמדינת ישראל היא מדינה ודמוקרטית. זה משהו שכולם לומדים בבית-הספר. אבל מה זה בעצם אומר? מה זה אומר "מדינה יהודית"? ומה זה בדיוק אומר "מדינה דמוקרטית"? אולי "מדינה יהודית" בשבילי זה דבר אחד, אבל בשבילכם היא דבר שונה לגמרי. וחוץ מזה, כשאנחנו אומרים שמדינה היא יהודית ודמוקרטית כבר יש לנו בעיה, כי בעצם מדינה יהודית לא יכולה להיות לגמרי דמוקרטית. אבל מדינה לגמרי דמוקרטית לא יכולה להיות מדינה יהודית.
אז מה עושים? בעצם, צריך למצוא איזון, צריך להחליט כמה המדינה היא מדינה יהודית וכמה המדינה היא מדינה דמוקרטית. אבל שוב, זה לא משהו שחור ולבן, זה בעצם עניין של דעה, כל אחד יכול לחשוב משהו אחר. ומי בעצם צריך לקבוע מהו האיזון הזה? למי יש את הכח להחליט כמה דמוקרטית וכמה יהודית ישראל הולכת להיות? לממשלה יש את הכח? או אולי לבית המשפט יש את הכח? ואולי פשוט לעם, זאת אומרת, לאנשים שגרים במדינת ישראל, צריך להיות את הכח להחליט? אבל מה אם חצי מהעם רוצה מדינה יותר יהודית וחצי מהעם רוצה מדינה יותר דמוקרטית? ומה אם מה שאני חושבת שהוא מדינה יהודית פוגע בחלק הדמוקרטי? או להפך? אלה שאלות מאוד מאוד מורכבות. ומה שעוד יותר חשוב, אלה שאלות של פרשנות. וקבוצות שונות בישראל חושבות דברים מאוד מאוד שונים בנושא הזה.
מדינה יותר יהודית או יותר דמוקרטית?
Photo by Laura Siegal on Unsplash
כל המצב הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. ולכן הנשיא של המדינה, איש בשם בוז'י הרצוג, נשא נאום, זאת אומרת, דיבר מול הרבה אנשים, והוא הציע פשרה. מה זאת אומרת? זאת אומרת שקודם כל הוא ביקש משני הצדדים להפסיק להיות כל-כך קיצוניים. הוא ביקש מהם להירגע. וחוץ מזה הוא ביקש מהימין להפסיק להתקדם כל-כך מהר עם הרפורמה וביקש מהשמאל להפסיק לאיים במלחמת אזרחים. והוא הציע רעיון, הוא אמר שאפשר לעשות רפורמה, אבל שזאת תהיה רפורמה משמעותית יותר קטנה ממה שהממשלה רוצה כרגע. זאת אומרת שזאת לא תהיה רפורמה כל-כך קיצונית. אפשר לעשות רפורמה, אבל לא עם שינויים כל-כך כל-כך דרמטיים. ובגדול שני הצדדים חושבים שהרעיון של הנשיא הוא רעיון טוב. וככל הנראה שהרבה מאוד אנשים בישראל חושבים שזה רעיון טוב, שזאת פשרה טובה. כי הרי רוב האנשים בישראל ככל הנראה לא באמת רוצים שינויים מאוד מאוד דרמטיים בדמוקרטיה ואף אחד לא באמת רוצה מלחמת אזרחים. ואפילו הפוליטיקאים משני הצדדים אמרו שהם מוכנים לשבת ולדבר על הרעיון של הנשיא הרצוג.
אבל זה לא פתר את הבעיה. כי בעצם אין אמון בין השני הצדדים. זאת אומרת ששני הצדדים לא סומכים אחד על השני. הימין אומר "אין בעיה, בואו נדבר אבל אנחנו לא מפסיקים לעבוד על הרפורמה, אנחנו לא עוצרים את החקיקה". והאופוזיציה אומרת "לא לא לא, אתם חייבים לעצור את החקיקה ולשבת ולדבר. אם אתם לא עוצרים זה אומר שאתם לא באמת רוצים לדבר על הרעיון של הנשיא". והימין אומר שהוא לא רוצה לעצור כי אם הוא יעצור הוא אולי לא יצליח להמשיך לעבוד על הרפורמה. אז בעצם אף צד לא מוכן לוותר כי אף צד לא רוצה לצאת פראייר. "לצאת פראייר" זה ביטוי מאוד ישראלי שאומר שאף צד לא רוצה לקבל פחות ממה שמגיע לו. זאת אומרת שכל צד חושב שהוא יכול לקבל משהו מסוים, שהוא יכול לעשות משהו ספציפי, והוא לא רוצה לקבל פחות, הוא לא רוצה לצאת הצד החלש. אז אף צד לא רוצה לצאת פראייר ולכן עד עכשיו שני הצדדים לא ישבו לדבר.
והאמת היא שזה סיפור מאוד עצוב ובאמת מאוד בעייתי. קודם כל כי לפי דעתי יש סיכוי שהסיפור הזה ייגמר ברע. והסיכוי הזה הרבה יותר גדול מאשר הסיכוי שהסיפור הזה ייגמר בטוב. וחוץ מזה נראה לי שגם אם הפעם שני הצדדים יצליחו להגיע לפשרה, זה לא ייגמר כאן. זאת אומרת שגם אם עכשיו אנחנו נמצא פתרון, בעוד כמה חודשים יהיה משהו חדש. תהיה רפורמה חדשה או חוק חדש או פשוט משהו שיקרה בארץ שיוביל אותנו לאותו המקום. כמו שכבר אמרתי, אני חושבת שמה שקורה עכשיו זה רק סימפטום לבעיות גדולות יותר ועמוקות יותר שיש בארץ. והאמת היא שאני מאוד לא אוהבת לסיים את הפרק בצורה כל-כך פסימית, אבל במקרה הזה קשה לי לעשות משהו אחר, קשה לי למצוא מסר אופטימי שאני יכולה לסיים איתו.
וכמו שאתם מבינים, הגענו לסוף הפרק. זה היה פרק ארוך, זה היה פרק קשה. אם הצלחתם לשמוע ולהבין עד עכשיו, כל הכבוד. כמובן שאני מאוד אשמח לשמוע מה אתם חושבים. אתם מוזמנים לכתוב לי במייל, אתם מוזמנים להשאיר תגובה באתר של הפודקאסט ואתם גם יכולים לכתוב לי באינסטגרם. את הלינקים לכל הדברים האלה אני אשים בתיאור של הפרק. וגם בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק לפטפורמת “ko-fi” שבה אפשר לתמוך בפודקאסט הזה ולקנות לי קפה. כמו תמיד, תודה רבה רבה שהאזנתם והאזנתן, ואנחנו נשתמע בפעם הבאה. תשמרו על עצמכם. יאללה ביי!
Buy me a coffee:
https://ko-fi.com/hebrewtime
Insta @ht_pod